Seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag
Willy van Berlo (1961) woont sinds 1987 met Geert-Jan Strengholt in Tetterode. Hun woonruimte bevindt zich in het voormalige lettermagazijn, op de tussenetage die grenst aan de binnenplaats. Hier spraken we elkaar 8 juli 2022. Directe aanleiding voor ons gesprek was haar frequente optreden in de media in de voorafgaande maanden, waar ze als deskundige sprak over het seksueel grensoverschrijdend gedrag bij The Voice.
Tekst: Louise Schouwenberg. Foto’s: Dominique Panhuysen, aangevuld met foto’s van Willy.
LS
Op je LinkedIn-pagina lees ik dat je al sinds 1999 werkt bij Rutgers, het landelijke expertisecentrum seksualiteit dat zich o.a. beijvert voor voorlichting, onderzoek en preventie van seksueel geweld. Je had verschillende rollen binnen die organisatie en inmiddels ben je deskundig op het gebied van seksueel geweld. Dat verklaart waarom de media jouw expertise zochten toen het tumult losbarstte rond het door Talpa geproduceerde talentenjachtprogramma The Voice, waar de leider van de muziekband, de regisseur en enkele coaches, misbruik hadden gemaakt van hun macht. De officiële processen moeten nog gevoerd worden; of ze echt schuldig zijn staat dus nog niet vast, maar ik vermoed dat BN-ers als Ali B. en Marco Borsato niet meer over straat kunnen. Wat bij The Voice aan het licht kwam over machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag was voor jou vermoedelijk niet opzienbarend. Als expertisecentrum weten jullie al langer dat seksueel grensoverschrijdend gedrag een groot probleem is. Maar had je ook verwacht dat er zoveel aandacht zou ontstaan voor dit onderwerp?
WvB
Telkens als er iets groots over seksueel geweld in de media komt bloeit de belangstelling op. Dat gaat dan een tijdje door, maar houdt meestal ook snel weer op. Zo was het altijd. Met #MeToo begon langzamerhand het bewustzijn door te dringen dat we wel degelijk te maken hebben met een groot probleem. De situatie rond The Voice heeft daar een boost aan gegeven.
LS
Belangstelling voor seksueel misbruik ontstond er naar aanleiding van de misstanden in de filmwereld die de #MeToo beweging sinds 2017 wereldkundig heeft gemaakt. In Nederland werden we opgeschrikt door de verhalen over grensoverschrijdend gedrag in de kunstwereld en op academies. En vervolgens werden we geconfronteerd met die uitzending van BOOS in januari van dit jaar (BNNVARA), en dubieuze uitspraken in het programma Vandaag Inside (Talpa), waar Johan Derksen lollig repte over een verkrachting die hij pleegde in zijn jeugdjaren, uitspraken die hij kort daarna van hun juridische angel ontdeed door ze af te zwakken als grootspraak en op hol geslagen fantasie.
WvB
Die rel rond The Voice en dat gedoe bij VI leidden tot een overvloed aan gesprekken in allerlei talkshows over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Voor ons, bij Rutgers, was het belangrijk om die aandacht vast te houden want wij lobbyden al langer voor een nationaal plan om de preventie van seksueel grensoverschrijdend gedrag aan te pakken. Het probleem is groot en lost niet zomaar op met het aanklagen van enkele bekende Nederlanders.
LS
Hoe ben jij betrokken geraakt bij dit onderwerp? Kun je iets vertellen over je voorgeschiedenis? Je studies? Je ambities?
WvB
Ik heb Kunstgeschiedenis en Psychologie gestudeerd aan de Universiteit Utrecht en de UvA. Met die eerste studie heb ik beroepsmatig niets gedaan, met die tweede studie wel.
LS
Is er iets dat die twee interessegebieden, kunstgeschiedenis en psychologie, verbindt?
WvB
Ik ben geïnteresseerd in wat mensen drijft, in de beweegredenen die ze hebben voor hun keuzes. En ik ben geïnteresseerd in de maatschappelijke en culturele positie van vrouwen. Tijdens mijn studie heb ik ook een bijvak Vrouwenstudies gevolgd, maar uiteindelijk ben ik afgestudeerd op het onderwerp seksualiteit. Na mijn studie heb ik wat kleine banen gehad en op zeker moment kon ik een tijdelijke baan als onderzoeker krijgen bij het NISSO, het Nederlands Instituut voor Sociaal Sexuologisch Onderzoek. Ik heb gewerkt aan diverse onderzoeken, bijvoorbeeld naar de gevolgen van een chronische ziekte voor seksualiteit, de ontwikkeling van klachten na een verkrachting, en seksueel geweld bij mensen met een beperking. Ik werkte in het begin steeds op tijdelijke contracten, dus ik heb ook ander werk gehad, zoals bij een uitgeverij.
Het NISSO fuseerde op zeker moment met de Rutgers Stichting en het WPF (World Population Foundation), dat internationaal veel deed op het vlak van seksuele en reproductieve gezondheid en rechten. Recent is daar nog een fusie bij gekomen met Dance4Life, dat zich primair richt op seksualiteit en jongeren.
LS
De naam Rutgers combineert dus al die organisaties die inmiddels gefuseerd zijn.
WvB
Inderdaad, en binnen die organisatie rolde ik van de ene functie in de andere door telkens aan te geven wat ik interessant vond. De focus lag wel bij seksueel geweld. De verschillende onderzoeken waaraan ik heb gewerkt en mijn huidige werkzaamheden hebben gemeen dat ze allemaal te maken hebben met seksuele rechten, met vrouwenrechten, met gendernormen. Hoe werkt het in de wereld als het gaat om machtsverschillen tussen mannen en vrouwen? Hoe gaan mensen met elkaar om? Dat zijn vragen die altijd mijn interesse hebben gehad.
LS
Rutgers heeft dus diverse aandachtsgebieden op het gebied van seksualiteit, waaronder seksueel geweld, en je hebt uiteraard ook nog eens het overkoepelend beleid van de stichting. Waaruit bestaat jouw werk precies?
WvB
Preventie van seksueel geweld. Wij doen niet aan hulpverlening, daar is het Centrum voor Seksueel Geweld voor. We ontwikkelen campagnes, we maken trainingen voor kwetsbare jongeren, we doen onderzoek. We werken ook veel met professionals in de jeugdzorg en gehandicaptenzorg. Die mensen moeten goed beslagen ten ijs komen en weten wat er speelt. Daarnaast hebben we een programma dat zich richt op seksuele vorming. Dat gaat over seksuele gezondheid in brede zin, waar preventie van seksueel geweld onderdeel van uitmaakt.
Wat wij jongeren willen meegeven is inzicht in wat prettige en veilige seks is. We willen niet alleen waarschuwen wat er allemaal mis kan gaan, waar men meestal alle nadruk op legt binnen het onderwijs en ook in andere organisaties; wij willen vooral een positieve boodschap uitdragen. Belangrijk daarbij is plezier, respect, gelijkwaardigheid, verantwoordelijkheid en consent, het Engelse woord voor toestemming. Onze boodschap luidt: “het is prima om seks te hebben maar alleen als je dat allebei wil.”
LS
Denk je daarbij aan meisjes die zich door loverboys laten inpalmen met mooie praatjes? Als die meisjes een beter zelfbeeld hadden gehad waren ze er misschien niet in gestonken. Dan raakt zo’n vraag of ze hebben ingestemd met de seks een groter onderwerp dan seksueel misbruik alleen.
WvB
De achtergronden van seksueel misbruik van kinderen en van seksueel geweld zijn divers. Meisjes met weinig zelfvertrouwen lopen een groter risico, inderdaad, en loverboys pikken die meiden er feilloos uit. Pooierboys is trouwens een beter woord, want met liefde heeft het weinig te maken. Wanneer iemand al eens is misbruikt vergroot dat de kans op later misbruik, en verder spelen stereotiepe opvattingen over mannelijkheid, vrouwelijkheid en seks een grote rol.
Aan meisjes en vrouwen is altijd verteld dat ze de grenzen moeten bewaken als het gaat om seks, terwijl jongens is geleerd dat ze hun wensen kenbaar kunnen maken. Als je het idee hebt dat je geen zeggenschap hebt over je seksualiteit, kom je ook niet snel voor jezelf op. Maar uiteindelijk gaat het niet om de kwetsbaarheid van meiden en vrouwen, maar om het gedrag van jongens en mannen. Het is niet de verantwoordelijkheid van vrouwen om hun grenzen te bewaken, het is de verantwoordelijkheid van mannen om er niet overheen te gaan. Die verschuiving van verantwoordelijkheid, en in brede zin van gendernormen, vraagt om een cultuurverandering.
LS
Mijn moeder zei altijd dat mannen zich nu eenmaal niet kunnen inhouden op seksueel gebied. Haar dochters drukte ze dus op het hart rekening te houden met die ‘natuurlijke’ neiging van mannen, waar wij dan hard om moesten lachen. Maar kennelijk was dat een vastgeroeste opvatting over mannen.
WvB
Meisjes zijn altijd gewaarschuwd op dit gebied. En dan ligt victim blaming op de loer, want als het dan misgaat heb je zelf blijkbaar iets nagelaten of verkeerd gedaan. Dat is de omgekeerde wereld natuurlijk, dat je zelf schuld zou hebben aan seksueel geweld! Stereotiepe opvattingen over hoe mannen en vrouwen zouden moeten zijn, ongelijkwaardigheid, de dubbele seksuele moraal – daar moeten we iets mee.
LS
De BOOS uitzending genereerde veel media-aandacht voor grensoverschrijdend gedrag, en gaf veel slachtoffers een stem, en als een inktvlek breidde het vervolgens uit omdat veel meer mensen uit andere beroepsgroepen met soortgelijke verhalen kwamen. Ik zag recent op Netflix de film ‘Twee Zomers’, die gaat over een groepsverkrachting onder vrienden en hoe die mensen daar op latere leeftijd op terugblikken. Wat de film vooral interessant maakt is de complexiteit van het onderwerp. Terwijl Hollywoodfilms graag de impressie geven dat het helder is wie de good guys zijn en wie de bad guys, blijft de schuldvraag in deze Belgische productie intrigerende vragen oproepen.
WvB
Het probleem wordt vaak eenduidig aangepakt terwijl de werkelijkheid vaak veel ingewikkelder is. Dat is ook een van de redenen waarom ik mijn werk zo interessant vind. Maar laten we duidelijk zijn, seksueel geweld kan een verwoestend effect hebben op iemands leven, het voorkomen daarvan is ongelooflijk belangrijk.
LS
Jij doet dit werk al geruime tijd. Wat maakt het nog steeds aantrekkelijk voor jou?
WvB
Seksueel geweld gaat over man-vrouw verhoudingen, over dominantie, over macht, over culturele normen. Wat vinden wij met ons allen gezond en normaal? Wat vinden wij onacceptabel? Die onderwerpen blijven mij fascineren.
LS
Als vrouw ben je getraind om ook oog te hebben voor de ander. Ik kan me uit mijn eigen leven herinneren dat ik met een vriendin roddelde over een man die nogal lomp de liefde bedreef. We hadden ons allebei met een smoes rap uit de voeten gemaakt, maar we hadden hem niet geconfronteerd met zijn slechte prestaties, alsof we het ook zielig voor hem vonden. Geen van ons beide heeft die man aan het denken gezet. Reageert de huidige jeugd anders op slechte ervaringen?
WvB
Met oog hebben voor een ander is niks mis, als dat maar niet ten koste gaat van jezelf. Wat bij vrouwen ook een rol speelt is het idee dat je zelf schuldig bent. Veel slachtoffers denken dat zij het zelf hebben veroorzaakt en hun omgeving ontkracht die indruk niet. Dat verklaart bijvoorbeeld het verschijnsel victim blaming. Ook nu nog denken veel jonge vrouwen dat ze zelf schuld dragen, of dat het er nu eenmaal bij hoort. Wat dat betreft is er nog niet genoeg veranderd. Vanuit Rutgers hebben we jonge meiden geïnterviewd en gevraagd of ze weleens iets vervelends meemaakten en na wat eerste ontkennende antwoorden bleek al snel dat ze sommige ervaringen erg vervelend hadden gevonden, maar dachten dat het er nu eenmaal bij hoorde. Naar aanleiding van zo’n gesprek kan er een lichtje gaan branden en kunnen ze alsnog gaan denken “Wat is dit nou? Waarom vinden we het normaal als iemand zich aan ons opdringt?” Dat zijn interessante vraagstukken. Ook het hele idee van entitlement dat mannen kunnen hebben, het idee recht te hebben op iets, in de zin van “als je A zegt moet je ook B zeggen”. Dat geldt niet voor alle mannen he, uiteraard, maar het is toch ongelooflijk dat veel mannen denken ermee weg te kunnen komen als ze iemand hebben gedwongen tot seks. Niet zelden is er dan ook nog eens sprake van machtsongelijkheid, zoals bij die Voice affaire. De kandidaten vertrouwden hun coaches, keken tegen ze op omdat hen een mooie carrière werd voorgespiegeld.
LS
Pas toen de beerput openging begrepen ze dat die coaches dat met meer meisjes hadden geflikt. Ik vermoed dat die mannen niet eens hebben gedacht dat ze iets raars deden. Is er iets veranderd? Door #MeToo is er veel aandacht gekomen voor seksueel grensoverschrijdend gedrag maar betekent dat dat er ook iets fundamenteels is veranderd? Kun je spreken van een cultuuromslag bij jongeren of laten machtige mannen het even uit hun hoofd uit angst voor de schandpaal? Toen ik studeerde op de kunstacademie had letterlijk íedere docent het op enig moment met een (of meer) student(en) gedaan. Een enkeling had serieuze motieven, maar voor de meesten waren het kortstondige seksaffaires. De meesten zijn nu heel oud of al dood, maar ik vermoed dat menige oudere docent stilletjes vreest dat hij op een dag alsnog wordt aangeklaagd. Hoe zie jij dit? Zijn mensen banger geworden en houden ze zich dus koest, of is er al sprake van een cultuuromslag?
WvB
Het gaat mij meer om bewustwording, en ik denk dat die nu ook op gang komt. Wij doen al sinds 2006 iedere vijf jaar onderzoek naar seksualiteit en seksueel geweld. Telkens wanneer een rapport uitkwam haalde dat even het nieuws en spraken de media en beleidsmakers over de ‘schokkende cijfers’, alsof die zo nieuw waren. Daarna was het dan weer klaar en vergat men het. Maar sinds #MeToo is dat toch anders, het wordt serieuzer genomen. Er komt ook steeds meer belangstelling voor het feit dat het een mannenkwestie is. Er zijn ook vrouwelijke daders en er zijn ook mannelijke slachtoffers, met name onder groepen die afwijken van de normen, maar de meerderheid van de plegers zijn mannen. Mannen moeten het gewoon niet meer doen. Er moet een breed bewustzijn ontstaan dat er iets fundamenteel moet veranderen in hoe we met elkaar omgaan. Maar we zijn er nog lang niet, je verandert een cultuur niet in 5 jaar tijd.
LS
Misschien moeten we ze allemaal preventief opsluiten, de mannen 😉
WvB
Niet alle mannen gaan over de grenzen. En jongens en mannen kunnen er ook last van hebben, van die normen over wie ze moeten zijn. Ik vind ook dat bewustwording betekent dat er dingen fout zijn gegaan in het verleden en dat we daar open over kunnen zijn. Je hoeft niet iedereen die weleens over een grens is gegaan met terugwerkende kracht aan de schandpaal te nagelen. Ik heb het nu niet over aanranding en verkrachting natuurlijk, want dat was en is onacceptabel, maar soms is het ook simpelweg een kwestie van alsnog ‘sorry’ tegen iemand zeggen. Zodra een slachtoffer behoefte heeft aan erkenning van een vervelende situatie, dan moet daar ruimte voor komen.
LS
Praten jullie over de criteria om iets te benoemen als grensoverschrijdend of niet?
WvB
Ja. Elk seksueel gedrag tegen de wil van de ander gaat in principe over de grens. In onderzoeken stellen we bijvoorbeeld vragen als ’heeft iemand jou weleens op een seksuele manier aangeraakt tegen je wil’, of ’heb je weleens geslachtsgemeenschap meegemaakt tegen je wil’. Al die overschrijdingen noemen we ‘seksueel grensoverschrijdend gedrag’. De meer ernstige vormen, zoals penetratie tegen de wil, noemen we ‘seksueel geweld’. Bij kinderen hebben we het meestal over misbruik. ’Tegen de wil’ doet daar ook niet ter zake; álle seksuele handelingen met een kind onder de 12 zijn uit den boze, dat is ook bij wet geregeld.
LS
Soms maken mensen onbedoeld fouten. Als iemand iets probeert en ik laat weten dat niet te waarderen – als het dan ophoudt is dat toch okay?
WvB
Er is niks mis met flirten. Het wordt grensoverschrijdend als die persoon doorgaat. Anderzijds, je raakt iemand niet vanuit het niets aan op een seksuele manier, dat gedrag hoort niet bij flirten.
LS
Ik denk dat veel mensen zich nog een oom of tante herinneren die je te vaak wilde knuffelen of typisch aanraken. Er zijn veel grijze gebieden, want ik neem niet aan dat al die ooms en tantes op seks uit waren, maar als kind was je gewoon niet altijd gediend van dergelijke aanrakingen.
WvB
En kinderen mogen daar ook best wat van zeggen. Het is complex, maar ‘tegen de wil’ is toch wel een helder kernbegrip. Er is een wet in de maak die het idee van consent gaat regelen, ongeveer zoals ze dat ook al in Zweden en een aantal andere Europese landen hebben geregeld.
LS
Dat roept hilarische reacties op onder jongeren, alsof je midden in het flirtproces eerst een toestemmingsformulier moet invullen.
WvB
Ja, maar dat is onzin. Je hoeft geen formulier te ondertekenen. In de aangepaste wet ben je strafbaar als je wist, of had kunnen weten, dat de ander geen toestemming heeft gegeven voor de seks. Tot nu toe sprak de wet over dwang, iemand werd alleen voor verkrachting aangeklaagd wanneer hij een vrouw had gedwongen. Maar die eis is terecht uit de nieuwe tekst gehaald. Mensen worden niet altijd letterlijk gedwongen, maar raken bijvoorbeeld verkrampt en kunnen dan niet meer protesteren. Zodra de nieuwe wet in werking treedt hoeft de officier van justitie alleen aan te tonen dat de verkrachter in redelijkheid niet ervan uit kon gaan dat het slachtoffer seks wilde. Ook dan blijft de bewijslast moeilijk, maar hij klopt beter in mijn ogen.
LS
Jullie hebben diverse campagnes rond seksueel overschrijdend gedrag opgezet. Kun je de campagne ‘Ben je Oké’ campagne toelichten, en de ‘Generatie Ja…. En?’
WvB
Ben je Oké is een campagne voor het uitgaansleven. Als je iets ziet gebeuren dat er niet goed uitziet vraag je gewoon even ‘ben je oké’? Daarmee geef je een slachtoffer de kans zich los te maken uit die situatie. ‘Generatie Ja …. En?’ gaat over gendernormen, over opvattingen over hoe mannen en vrouwen zouden moeten zijn. Het idee bijvoorbeeld dat een man die veel seks heeft stoer is, en een vrouw die hetzelfde doet een hoer. Schadelijke gendernormen werken seksueel grensoverschrijdend gedrag in de hand. Tijdens een onderzoek kwamen we erachter dat jongeren best wel positieve ideeën hebben. De meesten vinden bijvoorbeeld niet dat meisjes met korte rokjes er zelf schuld aan hebben als ze lastig worden gevallen. Maar die mening uiten de jongeren zelden of niet, omdat ze denken dat ze die mening zelf wel hebben maar hun leeftijdgenoten niet. En jongeren willen nu eenmaal bij de groep horen. In beroepsjargon noem je dat pluralistic ignorance. Met onze campagne hebben we geprobeerd jongeren duidelijk te maken dat de meeste jongeren hetzelfde denken over bepaalde onderwerpen, maar dat te weinig uitspreken. We wilden hen aanmoedigen zich uit te spreken zodat het meer gemeengoed zou worden. Dus een meisje met kort rokje over straat, Ja…. En? De drankjes betalen en toch geen seks krijgen? So what? We geven ze via social media ook handelingsperspectieven, bijvoorbeeld met de #ikzegerwatvan. En je kunt bij je vrienden een vriendencheck doen, zodat het gesprek op gang komt. Daarmee laat je zien dat je bij de generatie hoort die voorbij de shit van de vorige generaties denkt.
LS
Zijn er momenteel specifieke onderwerpen waarover jullie nog discussie voeren welke standpunten jullie gaan innemen als organisatie?
WvB
We worden vaak gevraagd om ons standpunt, maar als organisatie gaan we ervan uit dat als mensen goed geïnformeerd zijn zij zelf keuzes kunnen maken. Dus informatie geven is een belangrijk doel. Dat neemt niet weg dat we opkomen voor de rechten van verschillende groepen en daarover heldere standpunten uitdragen. We zijn vóór het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen over hun eigen lijf, dus pro choice als het om abortus gaat en we zijn vóór het recht op zelfidentificatie, van transgenders bijvoorbeeld.
LS
Heeft dit werk invloed gehad op hoe jij in het leven staat? Ben je optimistischer geworden, of juist pessimistischer over hoe mensen in elkaar zitten?
WvB
Nee ik ben niet pessimistischer geworden. Ik hoor soms wel dingen die ik liever niet had geweten, maar het heeft mijn blik op de wereld en op mensen niet veranderd. Ik denk wel dat het uitmaakt of je een behandelaar bent of dat je mijn werk doet. De persoonlijke verhalen van mensen kun je ’s avonds niet zomaar uitschakelen. Maar ik ben bezig met preventie, met de ontwikkeling van materiaal voor campagnes, onderzoek. Dat scheelt.
LS
Jij houdt je in je werk bezig met grensoverschrijdend gedrag dat meestal gepleegd wordt door mannen. Hoe voed jij je zoon op?
WvB
Goede vraag. En hoe voed ik mijn dochter op, zodat het allebei leuke, liefdevolle mensen worden met respect voor de ander en zichzelf. Dat zijn ze al trouwens. Ik denk weleens “heb ik er wel genoeg over gepraat met mijn kinderen”, en dan roepen ze in koor “mam, begin je er nou alweer over?” Haha, ik denk dat het belang van het onderwerp ‘seksueel grensoverschrijdend gedrag’ goed is ingedaald bij mijn kinderen!
linkedin profiel
https://rutgers.nl
https://benjeoke.nl
https://generatiejaen.rutgers.nl
(www.generatiejaen.nl).